那天下午上海还在落雨，我们仨站在门口嚼着三块披萨，既怕听众不来，又怕听众来，紧张到吃不出披萨的滋味。这是随机波动第一次在线下与听众见面，当平日网络上和评论区的字符里走出真实的人来，三个社恐度过了恐慌、害羞、开心而又感动的一晚。感谢服装品牌ZUCZUG的邀请和支持，随机波动得以在上海举办了这场规模不太大、工作却繁琐的见面会。我们从近400位报名的听众中选出了65位来自各行各业的男性女性少年青年和中年。在对谈环节，我们聊到了身体认知、穿衣自由、男性凝视与时尚哲学的问题。时尚话题对我们而言并不易聊，虽然我们曾专做一期节目探讨过女权主义和消费主义的关系，但因为和外貌、和女性特质相关的消费在所有消费中又被认为是更肤浅的，直到活动当天的凌晨三点，之琪和适野还躺在有关消费主义的议题中辗转反侧。在活动现场，虽然我们坐在一排略高的椅子上，但因为能看到每一双听众的眼睛而不再受空间阻隔，我们的聊天从理论性中走出来，行至一片真诚之地。而其后原本设定为15分钟的互动环节持续了45分钟，笑声和眼泪在听众席和主播之间来回传递。我们见到了高三在回家路上听我们节目“走上不归路”的17岁女孩，也见到了疫情期间与我们一同读书努力克服政治性抑郁的男同学；我们见到了和朋友辩论性别议题时气到头发竖起来的人，也见到了在音频波纹中获得新的附近性仿佛我们居于一室已是朋友的人；我们见到了深陷巨大孤独和经济危机的独居自由职业者，也见到了因网络喧哗感到进退两难、要么烦恼要么落伍的996工作者……当深夜我们送走最后一位听众从ZUCZUG走出来，雨早已停了。地面的水痕总会消失，就像我们来过上海又悄悄离开。为了保存这样一份记忆，我们在今天的节目中为大家节选了部分活动内容，并保留了我们觉得感动且有意义的互动环节，希望与更多还未曾见面、将来总会见面的听众分享。
01
穿衣自由
张之琪：穿衣自由是这两年非常热的一个话题，从最早热依扎在机场穿吊带，到最近姜思达因为穿衣风格两次上热搜，穿衣自由这个话题有很多值得探讨的东西。傅适野：日本哲学家鷲田清一在《奇怪的身体》里说，身体其实是一个“像”，一个想象性的东西——首先，人不可能时时刻刻照镜子，不可能时时刻刻看到你自己的形象；其次，身体有很多比较私密的部分，人在正常视觉范围内不会看到。所以我们对于身体的观念是各个方面、各个渠道一种破碎的想象拼接出来的。他也讲到男性和女性对于自己的“像”的形成和感知有着认知上的差异——这位哲学家是男性，我要先强调一下，因为后面一些观点和他的性别也很有关系。他提到，在整个成长过程中，男性女性的身体会经历非常多的变化——我们在《红海翻滚的姐姐》的“年龄焦虑”那期节目中也聊过这个问题，女性会感知到月经、胸部发育、怀孕生子以及绝经一系列的过程——女性对自己的身体感知相对更被动，要被动接受身体上的这些变化；而男性因为身体变化没有这么起伏，所以对于身体的“像”的认知是相对来讲比较稳固的。 结果就是，如果男性僭越穿衣规范穿女性的衣服，这个行为会更加动摇他对于自己身体和性别的感知。对于女性来说，她相对男性来讲是一个客体，所以女性穿男性的衣服对她的性别认知是没有那么动摇的，因为女性相对来讲就是一个比较摇摆的形象，她对身体的态度更开放一点。因此这位男性哲学家提出一个想法——男性相对女性来说更加没有穿衣自由，因为男性一旦跨越边界会受到更多的谴责。我觉得这是一个挺有意思的观点，也挺值得讨论的。 张之琪：我不知道在座的男生觉得怎么样？你们觉得自己比女生更有穿衣自由，还是更没有穿衣自由？ 男性观众1：站在一个男生的视角，我觉得其实是没有的。拿逛商场的经验来讲，我有一次跟一个女生朋友去逛女装区，就有很多女生用异样的眼光看着我。后来我试了一件女装大衣，可能是因为女士衣服的肩部会比较窄，我穿上会觉得不好看，周围也有人用奇怪的眼光看我，但其实很多女生喜欢逛二楼的男装区。我个人觉得男生的穿衣自由束缚还挺大的，面对的批评可能会更严重一点。 男性听众2：上半年我在一个女团后援会负责应援服的整个流程，那个女团的应援色是粉色。在投票过程中，我发现以粉色为主色调的衣服得票高的时候，评论里就会有很多人说你们也要考虑一下男粉的感受，预售的时候也有很多人提出抗议。我觉得很多男性在追星的过程中存在一种身份割裂。有些男粉说，如果我们买这件衣服，在这个女团解散之后我们可能再也穿不出去了。男生在追星群体里就会被叫“姐妹”，大多数男粉又会觉得生活中穿这样的衣服是对自己男性气质的削弱。张之琪：我之前看一本书里讲过一个服装如何塑造社会身份的经典案例，男宝宝穿蓝色，女宝宝穿粉色在今天看来好像是一个常识，或者说是大家想推翻的一种刻板印象，但是在19世纪之前其实是完全相反的。那个时候男宝宝更倾向于穿粉红色的衣服，因为大家觉得这象征着他们的活力和血性，而女孩子更倾向于穿蓝色的衣服，人们认为蓝色是一种沉静的象征。所以这种社会范式是不断变化，今天我们可能觉得粉色是一个特别女性化的颜色，但过去它可能不是，未来可能也不会是了。冷建国：针对女孩更偏爱粉色有很多伪科学研究和假说，比如女性在原始社会里负责采集野果，所以她的眼睛对粉红色更敏感，而男性因为要在蓝天田野之间追逐野兽，所以就对蓝色更敏感。这都是一种事先预见的性别偏见。在一些针对新生儿的测试中，研究者发现几乎所有宝宝都会在许多颜色中选则红色的球，因为红色是最吸引人眼睛的的一种颜色。傅适野：刚才这位男生的分享特别好，我觉得恰恰说明，男性想突破性别限制选择穿着时受到的限制，很大程度上来自于他的男性同盟。大家可能也并不是觉得他穿得不好看，而是觉得这样穿不够有男子气概，其实还是对于男子气概的一种比较狭隘的定位。
02
男性凝视
傅适野：我们刚聊到穿衣自由话题中男性面临的问题和女性面临的问题，在这个基础上还有一层也是我们节目经常讨论到的男性凝视的问题。作为女生，男性凝视让你觉得失去穿衣自由的时刻是什么？冷建国：我平常挺自由的，穿着大背心就去开会了。比较没有自由的时刻是我夏天半夜遛狗的时刻，我平常是很喜欢穿背心的，但这个时候就会想，要不还是别穿背心了。我不是觉得我穿背心是错，退一万步，即使我在穿背心那天出门受到了性骚扰，我也不觉得是自己的错，但夜间出门的时候也会不自觉地想：不穿背心的话是不是麻烦会少一点？傅适野：有一次我们晚上录完节目从之琪家出来，我穿了一件吊带裙，建国特别贴心要和我一起打车送我回家，她后来才说，因为我穿的衣服是这样的，她有点担心我的安全。那个时候我一方面觉得建国很贴心，另外一方面也会有一点点沮丧——我们每天都在宣扬应该有一个对于女性来说更好的环境，我们应该有在晚上可以穿吊带上街的自由，也可以有不受男性凝视的自由；但在现实生活中，他人的目光会让你开始自我审视——“是我今天穿的太奇怪吗？”张之琪：我们之前讨论穿衣自由，大部分聚焦在一个维度上面，就是我们与他人在言语和行为上到底应该有一个怎么样的边界。之前女权运动当中也提到一个口号叫“我可以骚，你不能扰”，说的就是我穿什么是我的自由，但你不能对我进行言语或行为上面的骚扰。除了言语和行为的骚扰，其实也包括一种上下打量的凝视。
03
自由与自我
张之琪：另外一个层面上的穿衣自由，是穿衣代表了一个人一定程度上的自我。在今天，我们的自我、身体和衣着之间有一个比较密不可分的关系。在过去比较老的观念里，大家会认为身体是自然的，而衣着是一种文化建构，但是现在这个界线越来越被模糊掉了。我们的衣着某种程度上也是自我形象的一部分，这个自我形象在今天已经足够重要，成为了一种有点像是本质的东西。 另外很有意思的一点是，即便我们不穿衣服，也没有充分的自由。比如在艺术史中，有人观察到naked（裸露）和nude（裸体）在用法上是有区别的。当你说一个东西是naked的时候，它就是纯粹的裸露的原始的一个状态；而当你说一个人他画的是一个nude、一个裸体的时候，这个裸体本身就是有意涵的。它虽然一丝不挂，但它符合当时的社会规范和审美范式。如果大家健身的话，会发现肌肉就像你的一件衣服，它是可以被设计的，男生和女生要练的部位是不一样的。 因此，穿衣自由对于我们来说，不仅仅是我会不会受到他人的骚扰或凝视的问题，也是我们到底应该如何在社会当中反抗来自方方面面的规训的问题。我记得之前看姜思达的一篇文章，他说“我们讲穿衣自由不如讲穿衣反叛”——我们其实无法达到一个真正自由的状态，这个自由状态也是很难界定的。但我们一直在一个互动的过程中，我们通过衣着、通过一种在穿衣上实现的自我表达，来不断跟社会展开互动。 姜思达也讲到，过去大家穿着比较单一，尤其是在中国，几十年前大家都穿一样的衣服，到后来我们有更多的选择，表面上看可能是我们有了更多的穿衣自由。但实际上，在各种潮流和风格的引领下，大家未必是真的自由。比如我们有欧美风、JK风，所有人都在通过社交媒体教你你应该怎么穿衣服、怎么穿好看、怎么穿是什么风格。如果我们很喜欢追逐或者接受这种规训，其实我们也丧失了一部分自由。与其说是到底怎么样是一种自由的状态，不如说我们要不断地跟这样一种大的系统互动。 傅适野：我想到《古怪的身体》里有一句话：“我们尝试穿不同的衣服，摇晃自己的形象，直到找到自己为止。”这句话也可以部分回应之琪刚刚说的，我们的身体包括我们穿衣的表达，其实是一个寻找自我的过程。张之琪：有些人会认为，时尚是一个现代经验，是19世纪现代都市兴起之后的一种经验，因为它代表了人在一个大都市里面的生存技巧。过去的社会是熟人社会，大家进入城市后，所有人都置身于一个充满了陌生人的社会里，怎么向别人标定自己，怎么在人群当中识别彼此，着装在这个过程中就起到了一个特别重要的作用——它代表了一种稳定的人格，以及你想要被辨识出来的一种方式。
04
再谈消费主义
张之琪：我们之所以特别用心地准备这个话题，以至于昨天我跟适野躺在床上半夜3点还在聊提纲，是因为我们觉得这是一个特别难聊的话题。首先它是一个很丰富的话题，面向特别多；其次我们也在反思，在聊这个话题的时候，我们自己应该有一种什么样的立场。昨天我问适野，如果我们接受的不是一个服装品牌的邀请，而是其他消费品——下至日用品，上至更贵的电子产品或手机、汽车——我们会不会觉得它这么难聊？答案是不会，因为服装是一种比较特殊的消费品。这里面可能有几个原因。第一，审美本身就是很复杂的，它既是个人偏好，也是社会规范。其次，你选择买什么衣服这个事情，既是一种个人的消费选择——我花自己的钱，买什么别人无权指摘——也是一种取悦自己的方式，每个人都享有消费自由。但另外一方面，在今天，选择什么衣服也关系到一个人对于资本主义、对于消费社会、对于整个服装工业、对于环境问题，甚至对于一种所谓当代的生活方式的态度。最后，穿衣服既是一种自我的表达，但它也涉及到我们和他人之间的关系。这个话题层次太多了，非常难聊。作为女性，我们在其中的处境就更加微妙一点。我感觉自己既接受男性的凝视，也接受同性的审视。男性的凝视我们刚才已经讲了很多，同性的审视指的是女权主义在整个发展脉络当中对时尚的态度都是非常复杂和纠缠的。 这里有一些厌女的成分在——比如和女性相关的消费，无论是服装，是言情小说、电视剧还是追星，都会被认为是比较肤浅的，这是一个一以贯之的偏见。社会科学界很多学者会认为时尚一个如此重要的议题，在社会科学当中没有被充分发掘和研究，一个重要原因就是学界也有这样的偏见——他们认为，跟女性相关的这些消费议题没有那么值得研究。 另外一方面，这也是女性在今天社会当中面临的一种很真实的困境，我会觉得消费对我来说是一种guilty pleasure。首先是一种简单的快乐，消费有一种很及时的反馈；另外，对于女性来说，消费确实有一种自我解放和自我赋权的意义在，虽然这个自我赋权的程度是有被质疑的，但我觉得一定是有这个面向存在的。 我在每次消费的时候都会有一种自我追问，比如我们究竟是如何看待自己的身体的，如何展现美的，或者如何看待女性的独立、女性的经济权和女性的消费力，以及物质欲望之间的关系——我们在购买的时候获得了愉悦，但是我们是不是也掉进了消费的陷阱？我们今天在现场能分享的，其实不是那种很简单粗暴的立场和口号。不管消费在今天来说是为女性赋权，还是消费对于女性来说就是一种陷阱，这些说法都有些简单粗暴了。我们分享的是一些个人的经验和思考，更多是我们自己的困惑，以及我们在今天生活必须要面对的一些问题。冷建国：在剩余价值时期我们聊过一期女权主义是否跟消费主义水火不容，那个时候可能大家觉得她们仨已经想得很清楚了，其实并没有。傅适野：这就是一个贯穿我们生活始终的日常问题，对于我们这个节目现阶段来说也是一个特别重要的问题。因为我们靠爱发电做了这么久，一些听众对我们有一个预设，就是你一直要以这个模式去做节目。这一次跟品牌合作，前天我们官微后台收到一条私信，一位听众问我们怎么看待由我们带来品牌溢价要让消费者买单的行为？当然我们没有那么大能耐给品牌带来溢价，但我其实有点理解ta问这个问题的想法。大家会觉得我们之前在节目里对所谓的消费主义保持一个警惕的态度，跟它保持一定的距离。但前一段时间我们确实没有收入，也接了一些微博的广告，不管是内衣还是阅读架，我们内心也都会经历一个纠结、一个自我反省的过程。 所以，我一方面能理解这个点，一方面觉得我们也要重新想一下——当我们在说消费主义的时候，这个词到底意味着什么？好像它现在已经变成了一个很泛化的词，我通过自己的诚实劳动、合法经营买了一件衣服，但大家的预设可能依然是因为你对消费主义保持警惕，所以你甚至不应该消费。其中有非常多很模糊的地带，对于我们来说也是一些相对来讲比较有困难的讨论，今天这个分享也是表达我们的一种困惑和大家在日常生活中面对的困境。就像我们去年也聊过作家阿迪契，她作为一个女作家也很喜欢时装、口红和高跟鞋。她面对的一种诘问也是如此——你作为女作家为什么还喜欢这些东西？这背后的潜在假设便是，喜欢这些很肤浅的，一个所谓的知识女性不应该对这些东西感兴趣。冷建国：我是一个消费比较少的人，所以每次都在讨论中保持一种没我什么事的感觉。但我觉得这个问题其实对所有人都很重要，我也会收到一些私信，问“我让我男朋友交房租还是不是女权主义者”，或者“我要消费我工资中的多少钱才算是消费主义的”。我觉得这个问题可能对大家造成了一些困扰——大家都想做进步青年，但买买买让人感到开心，我应该怎么办？所以你们两个也不要过度反思，这是一个人类的普遍困境。 张之琪：最后我想讲一点。我之前读过一本关于哥伦比亚的民族志《美女与野兽》，书中讲到，在哥伦比亚这样一个非常贫穷的第三世界国家，为什么大家花很多钱去整容、去买最时尚的衣服、去追逐化妆品和奢侈品？作者Michael Taussig提出，这是我们这个世界的变化，身体作为一种存在方式的符号，已经从一种工作的、规训的身体，变成了一种时尚的、消费的身体。过去资本主义是比较反对消费的，主张生产是资本主义发展的动力。但在今天显然不是这样了，要靠消费来拉动整个经济的发展和进步。 作者认为，这种从劳动到时尚、从实用到风格的转变，已经是一个不可避免的现状。当然，说它不可避免，并不是说它一定是合理的，或者说我们都应该顺从这种潮流。但它至少是重要的，如果我们去回避它，或者用一种过去旧的框架对待它，可能就不合适了。书中有这样一句话——“图像赋予这个世界活力与实质，人们对于口红、护肤品、名牌包的疯狂追逐是通过他们来塑造作为自我本身的图像”——这大概正是当下的一种现实。
听众1：首先我特别想谢谢你们，我之前不会做饭，疫情期间被锁在家里，就被迫学会做饭，每天做饭的时候就会听你们的播客。印象特别深刻的一期是讲“附近性”的。我觉得播客拓宽了这种附近性，因为我跟你们在现实生活中并不认识，但你们出现在我生活中的一个场合是在我做饭的时候，我好像是在一个非常居家、非常日常的环境当中认识你们、了解你们，好像我们早已经是朋友，你们在我家，我在做饭，我们在聊天，我们进行了思想上的一个会合。所以我感觉技术其实拓宽了我们在思想上的附近性，让我们更加不局限于物理意义上的、地理环境上的临近性。
傅适野：我们可能陪伴大家度过了很多洗澡、做饭和睡前时光，可能也有很多朋友是在睡前被我们的笑声吓醒的，挺对不起大家的。 听众2：你们的节目我一直在听，很多话题也是我跟我的朋友平常讨论的。但是会遇到一个问题，可能跟有一些朋友的意见不是非常一致，就会情绪上起伏很大，会很生气，或者想要跟他们绝交。但是我在听你们节目的过程当中有一个感受——我不知道是不是剪辑的问题——就是谈一个相对负面的问题，谈到一定的程度就过了。但这个话题勾起了我日常生活的一些思考或者回忆，我就会非常生气，然后陷入自己的情绪当中，我没法控制自己在只是跟朋友探讨的程度，我很难控制自己不像一头牛一样拼命往前冲，但你们在讨论过程中的负面情感浓度是很低的，我想知道你们是怎么控制的？是职业素养，还是剪辑造成了这种效果？
冷建国：一个是因为我们三个真的很熟，在很多议题上没有那么大的冲突。如果有一些冲突，我们在前期准备选题，或者在确定我们到底要不要聊这期节目的时候，在激烈的探讨中情绪就慢慢消解了。比如我们三个看黄灯那本书，各自的感受非常不一样，准备期间就会发生一个辩论，所以录节目的时候大家已经对各自的相反意见比较熟悉了。 另外我们三个确实冲突性比较弱，只有之琪生气，另外两个人不太生气。我们对彼此的差异之处保持尊重，比如她俩也没有非要让我分清哪个是王嘉尔哪个是王一博。我在生活中也有过你这种情况，聊着聊着头顶冒出了火花。但我觉得有交流就是好的，你知道彼此怎么想，在下一个议题上，你好奇ta怎么想的时候可以再去问问ta看，说不定ta已经站到了你这边，要相信人都是在不断变化的。 张之琪：你讲的现象还挺常见的。我经常收到一些听众的私信，基本都是说有一个男生他平时对我特别好，看上去是一个很好的男生，为什么他在某个性别议题上的发言让我特别不能接受。或者我跟我男朋友讨论一个话题，两个人分歧很大。当然我不知道你指的是不是性别议题，但我觉得这是一个很普遍的现象。今天的女性因为性别意识发展得比较好——对不起在座的各位男士，但能来我们活动的男士肯定性别意识是好的；在我们这么多轮的“厌男”攻击下，你们都没有放弃，谢谢你们——这可能是很普遍的一个现象，我们在朋友之间或在亲密关系当中，都可能经常有这样的时刻。我自己也会有，我也不知道有什么更好的办法去处理，我自己的感觉是我还是不能放弃说服、放弃交流。很多时候它其实是一种生活当中的微观政治，可能在更多的交流或者当更多事件介入到我们的私人生活的时候，大家的想法都会发生变化。听众3：我刚进这个房间的时候，就在看跟我一样对这个节目感兴趣的听众是什么样子，我会觉得大家有一些共性，我看你们会觉得有亲切感，会觉得大家在一个同温层里。用你们的话说，大家基本盘是一样的——在场大部分都是女性，当然也有很优秀的男性。我有时候感觉，让这个节目被更多跟我们不同的人接受是一件比较困难的事情。
我记得之琪发过一个微博，说希望这个节目不要再出圈了。我懂这个意思，但是我想更长远的可能是我们谈论的一些话题，比如女性主义，能被更多人知道。大概一个月前我给我妈妈推荐了母子分离的那一期，关于分娩，关于生育，关于母亲成为母亲的角色之后不被人知道的伤痛。我听那期的时候一直在哭，因为我想到我妈妈生育我养育我，以及她为家庭所牺牲的东西。我发给她这期节目，一是想说这些东西我了解到了，以前我没有理解你，我现在可能更能接近你了；另一方面我想让她也有一种自我意识，包括性别意识，包括作为一个母亲的角色意识。
但是她听完节目之后会觉得谈话太细碎了，主播笑太多了。她作为一个四五十岁的人，不是特别接受我们这样的方式，她抱着一种好奇心来听我给她推荐的这个节目，但是这种方式跟她所接受的那种知识获取方式是不同的，她会觉得这个节目让她非常不适应。
另一个例子就是我前段时间在一个书店实习，在书店办了一个女性主义书展，我私心选了很多你们推荐过的书，比如《82年生的金志英》《妻子们的思秋期》《母狮的忏悔》等等。这些书放在一个写着“女性主题”的展桌上，但感觉受众分化很严重，一些年轻的店员和很多年轻的女顾客非常喜欢那些书，我看到各种各样的女生拿起来看《那不勒斯四部曲》和《妻子们的思秋期》，那样的场景让我很感动。但一些稍微上点年纪的顾客，包括我们的店长，就不是特别接受这样的东西，他们会跟我说能不能把这个书收起来，或者这个书放在这不合适。所以我会觉得，让跟我们身份不同的人接受这些话题，是很困难的一些事情，我很想知道你们在这些方面有什么样的想法。
傅适野：这确实是一个对我们来说也一直在想的问题，可能从我们做文化记者的时候就一直在思考。以前我和之琪都在媒体，写到最后也觉得没有办法突破你的圈层，会有一种无力感。但也有心怀希望的时候，比如说收到一些高中、初中学校小朋友的私信或者转载请求，或者他们的学校想办一个和性别相关的校刊或者读本，如果十几岁的小朋友听到我们的节目或者看到我们写的这些文章，可以在一个有相对好的性别意识的环境下成长起来，其实是一件非常好的事情。
至于长辈，我很理解你妈妈的反应，我也觉得她能听总比不听好。想到去年我们和六层楼做的一期节目，他在节目中讲到做科普的不易，说几乎已经放弃了上一代人。但从我们这一年多以来做节目的经历看，经常会收到这类评论，比如我把某期节目推荐给了我妈妈，或者我和我父母一起听你们节目。我会觉得这是好的事情，我们节目给了大家在家庭内部和长辈交流的一个契机。即便你们的父母不喜欢我们的节目，但你们的父母可能因为我们节目跟你们展开一场辩论，如果我们能提供一个这样讨论的契机，它就是会有改变的可能性的。 听众4：我是在疫情最严重的那段时间开始听你们节目的。当时我们那边管特别严，每天只有一个多小时可以下楼在小区散步，刚好听完一期节目。我是00后，没有经历过今年这样的情况，所以就像你们说的“经历了一场巨大的shock”，我们的所思所想都与此有关。我也是从今年开始，不断地去看一些你们推荐的书，虽然我以前也是一个支持女权主义的男生，但是我不知道怎么去获取这样的信息和这样的观念。
我想问的问题是，我每天都在看很多信息，微博上有很多特别不平等或者很让人生气的内容，看很多的话就感觉到信息有点超载，就会有所谓“政治性抑郁”的感觉，可能会影响到我平常的学习生活。我现在还是学生状态，没有工作，也没有很多很好的途径去发泄这样的情绪，所以想问一下三位是怎样解决自己的政治性抑郁状态的？
傅适野：很多听众今年都发来过类似的私信，说这样的情况下，不管是疫情还是各个方面结构性或意外的一些状况，我们要怎么去面对？我想到前段时间看陈嘉映的《走出唯一真理观》，里面讲了一个很重要的点，很实际也很简单——你要过好自己的生活，以此作为一个支点。大家的生活里要有这个部分，要有非常真实的部分，这个部分可以支撑你去做更多的事情，支撑你去想更多的议题。张之琪：前两年我跟建国一起看美剧《傲骨之战》，是特朗普当选之后第一年出的一季新剧，里面的女主角Diane也陷入了政治性抑郁，甚至有点癫狂，陷入了颠三倒四的状态。剧里她有一句台词，就是说如果这个世界疯了，我至少能让我自己的生活不疯。我当时还不能设身处地地理解她，但我觉得今年可能大家都已经体会到那种完全疯狂失控的状态之后，我觉得她说的也是很有道理，我们能控制只有自己生活的这一部分。冷建国：对我来说，有形的朋友和无形的朋友都很重要。我们三个在疫情期间每周见面，偷偷潜入之琪家一度非常困难，但这对我们来说是一个很重要的时刻。每周坐在一起聊聊节目然后一起做饭吃饭，那个时候有形的朋友成为了一种非常重要的支撑。无形的朋友就是今年看了非常多书，之前看不懂的书现在也能看懂了。每个人在过去的八九个月里可能都发现自己有成长，虽然这个成长的过程非常痛苦，但你可能能够跟一些事件中的人共情了，或者一些自己之前无法理解的东西现在变得如此切近了，这些在之前的很多年里都是前所未有的体验。另外我们可能也要有一个意识，历史不绝对是前进的。我们可能会想，现在全球化到了这个程度、科技发达到了这个程度，为什么还会有倒退？难道历史不是向前走的吗？不是像我们10岁20岁的时候所相信的我们都有光明的未来吗？现在你会发现可能不是这样，如果我们回望历史，也会发现可能对很多代人来说都没有绝对的历史进步。我们要慢慢接受这一点，并且去反抗这一点，跟你有形的和无形的朋友一起。 听众5：我从去年9、10月份开始听你们节目，那时候我是高三学生，现在我是准大一新生。那时候我每天走读，9:30放学，我妈来接我，一天都这么累了，在车里就想就随便挑个节目听一下，然后就挑到了你们。我当时是想放松一下，没想到听了之后就想得更多。疫情期间，在家里上网的时间就会看一下你们的微博，也通过你们关注了微博上一些其他人，感觉剩余价值引领我走上了这条不归路。
我那时候整个人状态不是很好，马上要高考了，再加上疫情，整个人蛮抑郁的。当时我会想，我的同学们是不是都在好好学习，而我在想这些奇奇怪怪的东西，所以当时蛮困扰的，在微博上也写过一些文章。我进来这里，大家都说看我很小，因为我是02年的，他们就说他们5年前不会听这种节目。我想问的问题是我不小了，我17岁了，但又感觉身边的人没有我想得多，怎么处理这个问题？
冷建国：这个问题太难回答了，即将步入30岁的我们要消化一下这个问题。我觉得你可以去努力发现你的朋友们，找到一个人跟你共同成长，如果你能为对方的进步感到开心，也是一件非常有意义的事情。如果在和同学聊天的时候安利我们播客，或许你们也可以建立新的话题呀。傅适野：虽然这个话我好像也没资格说，说起来好像是一种后见之明，但我还是觉得没有人理解你，可能也是另外一种意义上的幸福，就是你可能会有更多自己思考的时间，然后你会有更多自己的空间去让你产出一些可能是好的作品。 听众6：我发现我这几年非常少关心一些热点和娱乐新闻了，我自己总结了四个原因。第一是随着社交媒体的发展，大家发出的声音很多，比如前段时间微博热搜非常火的罗冠军事件的反转。网络上一直在反转的新闻很多，很容易让自己陷入到一种不怎么好的情绪里。第二点，网上很多事情吵得非常热闹，比如Tiktok的事情，但其实大家对背后复杂的事实几乎不了解。第三，这几年网络上公共讨论空间也在逐渐塌缩。第四，我现在不是非常喜欢关注女团选秀或一些男性明星的社会热点以及国产剧，我觉得这些都是娱乐工业流水线生产出的bullshit——这可能是比较极端的一种想法。我之前听过你们的一期播客叫做《好的娱乐报道是一个时代的田野调查》，我非常喜欢那一期，但我发现这几年一些非常好的媒体也在逐渐消失。基于前面四点，我现在非常少去关注一些热点新闻，好像陷入了一种虚无。我不想关心那么多的声音，我996已经很辛苦了，我需要把更多时间投入到一些比较严肃的东西上。但另一方面我又觉得，如果我不去关注这些热点新闻，我好像和这个时代、和大家脱节了。我不知道三位主播怎么看这个事情。
张之琪：你讲的这几点都是现实，是一个很好的观察，我们之前也会聊到包括公共讨论空间在内的这些话题。也不仅仅是好的媒体消失了，还有一些更现实的原因；整个娱乐工业的架构都在发生变化，这里面的权力关系以及媒体在其中的角色都在发生变化，所以这其实是一个大环境不可避免的现实。我也很理解因为这些现实导致的对一些热点新闻或者公共讨论的失望，以及想要转身的冲动。可能我们三个无法提供一个很满意的答案，因为我们是做媒体的，很大程度上这是我们职业的一部分。建国每天都在非常努力地翻越她的三座大山——追星、电视剧和游戏。她对这个东西也不感兴趣，但因为工作原因也不得不关注。对于普通人来说，我觉得这不是一个特别重要的问题。如果你觉得在关注热点、紧跟潮流这件事情上已经有点疲惫了，你也可以更关注自己或者更关注文学，更关注一些更跟大众保持距离的东西，都没有问题，我觉得不需要有太大的心理负担。傅适野：社交网络只是你生活的一个面相，你可以拥抱这样的生活，你也可以选择不拥抱这样的生活。你刚才说，如果没有跟上社交网络投喂的信息会有一种信息焦虑，觉得自己好像落后了，但我觉得人也是有能动性的，如果你不把它当成你生活中最主要的一个信息来源，也完全ok。冷建国：我想回应你刚才提到的第一点，就是现在似乎总是有这种反转再反转，人们似乎永远不知道真相是什么。我的看法是，以Metoo为例，不管这个运动中出现了多少反转，对我来说都是生命经历里非常重要的一个经验。一些所谓的反转之所以出现，是因为之前也有很多假反转，而这种再反转使得我们不断地去靠近这个运动的本质——Metoo真正的进步到底在哪里？ 今天这个事情反转了，可能是因为这位女性的说法有问题，但这并不意味着我们不要再相信其他的受害者了，这才是我们在MeToo运动中获得的成果和成长。并不是所有的运动都是一帆风顺的，并非所有站出来的受害者都是真的，也不是所有的男性都是要受到拷问的，反而是有这种周折这种失败，才更提醒我们今天面对的真正重要的议题是什么。为什么这些受害者以前是不敢发声、不被相信的，但在今天我们要首先选择相信她。我们正是在经历错误、周折和反思的过程中，不断靠近我们所真正相信的价值。 张之琪：针对这个事情我之前也发了一个微博，我觉得公共讨论是这样的，肯定有一些事情在本来设定好的议程之外，比如你刚才讲的罗贯军的事情，他最后的结果可能出乎大家意料，已经突破了我们之前讨论一个MeToo案件既有的框架了，但不意味着我们就对讨论失望了，其实它是为我们展开了一个新的面向，而这个新的面向可能是过去我们没有关注过的。我们纠结他是不是真的受害者，或者在过去的框架下讨论这一事件是不是有效，其实意义不大，我们应该关注它开放出来新的空间，以及新的空间里面尚没有被讨论到的议题。 当然这是作为一个媒体工作者我的自我要求，对于普通人来说，也不需要有这种自我要求，只要这个情绪没有太影响到你，不让你对更多的事情、对你坚信的价值失望就可以了。 听众7：我是一个独居女性，也是一个自由工作者，我想替我自己问一下适野和建国。我从初中或者高中开始，唯一的梦想就是离开家，远走高飞，去一个没有家庭环境的地方生存。我完成学业之后确实做到了，工作之后一直一个人生活，但是疫情发生之后，我发现真实的生活距离我想象的成为一个独立的人，或者过一种自由状态的生活，是完全不一样的。
我自己是一个靠附近才能生存下去的人，疫情来临的时候附近性完全消失了，连外卖员都没有办法来我的小区，所以我跟外界交流的唯一通道就是网络，但网络对于我这样的人来说是没有温度的。因为我的工作非常不确定，我是拍广告的，我的工作就是随机地和别人组成一个团队，然后完成一个项目。疫情期间我没有收入来源，我有将近三个月的时间没有任何收入，我发现自己并不像我想象中的那样适应一个人生活，以及我没有办法应对这种突如其来的经济空缺。
我想请问两位，如果这样子的疫情或者说别的更夸张的令你这种附近感完全消失的生活再来一次的话，该怎么样更好的去面对，或者说能给以后将要和咱们一样独自生活的女性一些什么样的思想上的帮助。
傅适野：我觉得你对这个事情好像有一种对自己失望的感觉。为什么要对自己失望，这也不是你的问题，所有人都在面临这样一个情境，包括你说的附近性的消失，可能所有人都会面临这样的一个消失感。所以我不会把这个问题归结到因为我独居所以我更脆弱，它不是一个唯一的归因，而是一个我们所有人都在面临的问题。 我也不觉得独居是一个很严重的问题，像我和之琪在那一期追星节目里聊的，可能未来的情感趋势会更碎片化，你也不一定要和一个人有一个保持一生的承诺，而即便你和一个人有这样一种承诺的关系，你也不一定跟他住在一起，我觉得未来肯定有更加多元的关系模式。而且我不会用独居或者同居这样的方式区分，每个人都有自己的生活方式，独居也好，有伴侣同居也好，有伴侣不同居也好，每一个人在具体的情境下都会面对自己的问题，同居的人在疫情期间可能不想再一起过了，而独居在疫情期间会有孤单的时刻，但是你也会有享受独居的时刻。冷建国：我觉得你刚才这段话一个比较重要的前提是，可能你和你家庭的关系并没有那么亲近，你离他们很远，或者你选择离他们很远，可能是孤独感或者脆弱感的一个来源。本来应该最亲近的人，这个时候没有办法给你提供支撑，甚至自己的内心因此还有一些愧疚了。我在很小的时候就想我要离家远一点，大家如果听节目也知道，我对东北的文化和人情有各种各样的批判和不认同。我也确实现在离家比较远，所以我很能理解你的这一部分——一个人生活在大城市里，跟家人之间，无论是物理距离还是心理距离都有一点遥远。我觉得这个时候可以做的，无论你是去找一个爱人还是找一个朋友，都是要找到一个可以分享你的内心脆弱的人，一个你可以把你刚才跟我们说的这些话告诉对方的人。傅适野：但经济确实是个问题，一般生活在大城市，你在这个城市没有安家落户的情况下，大家抗风险能力都是很差的。这是一个比较普遍的状况，年轻人现在在大城市都是非常脆弱的。冷建国：另外，因为你的团队很灵活机动，可能没法跟一个人保持长久的联系，现在可能找一个非常有connection的朋友也很难，但你还是可以找一点别的事情，努力让自己成为照料者，让某个事物依赖你。比如养一只狗养一盆花，生活中有一些确定的东西会更安心一些。冷建国：你可以获得附近性，你跟身边的每一棵树都有联系。
在收集报名信息的时候，我们设置了一个叫做“想对我们说的话”的问题。我们认真阅读了听众给我们每一条留言，并选择了其中的一些在这里分享给大家：
“毕业那年实习时，有一天晚上下班回家的路上听到淡豹的我可以请你喝一杯奶茶吗那篇播客，分享给哥哥后她就推荐了剩余价值给我，后来就是每天下班我都会听，你们三个讨论剧，我就会去看剧，就好羡慕你们，可以聚在一起，说自己的感受，可以大笑，再后来没多久，52那期不是被封了嘛，我跟哥哥真的是疯狂保存备份，好在“死猪不怕开水烫”，随机波动回来了，回来那天我记得是我刚来这个公司，出外勤，坐在公交车里，外面路灯昏黄四起，好像你们还是和以前一样，说想说的，笑想笑的，我记得在里面听到的最深的一句话，你说不想回到十八岁，从来没想过“如果能重来”，害，随机波动是一个整体，是我世界里小黑屋的灯，陪我一起走 回家的路。（哦这句话长不？我就用了一个句号哦）”“每次听到熟悉的声音和对话氛围，仿佛自己是旁边沉默的第四个人。”“目前听过印象最深的是淡豹出书之后去的那期讲到人都有陈小春在电影里演的那样神啊救救我吧的时刻，在这一刻他可能会被一个不知道什么的东西搭救了。希望随机波动能继续加油，搭救更多的人。”“你们是在远方的好朋友，也是干瘪985生活的养料。好多次通勤路上流眼泪，想给你们一个拥抱，也常跟着大笑，像在跟你们喝酒聊天。谢谢你们，黑暗里的手电筒哈哈哈，军备竞赛辛苦了，在上海玩得愉快呀！”
ZUCZUG，2002 年创立于上海，中文名 " 素然 "。 多维度的合作跨越摄影、平面设计、建筑设计、艺术、音乐、公益等多个领域。ZUCZUG 秉承“平”的价值观，以“生活和想象力”为基本理念，始终以真实的普通人作为旗下各品牌的形象。
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